מנסים ליצור זילות למעמד המבקר

[The Marker]

מיכה לינדנשטראוס: "כשמישהו לא יכול להתמודד עם הכוח שצבר מבקר המדינה - הוא מנסה ליצור זילות למעמד המבקר"

אחרי שנה בתפקיד מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס לוחמני מאי פעם; אולמרט לא נותן לו גיבוי? הוא לא צריך אותו; קודמיו בתפקיד מתלוננים שהוא רודף סקופים? זה עובר לו ליד האוזן; כל זמן שהציבור אתו והתקשורת אתו, לינדנשטראוס לא דואג; שהמושחתים ידאגו; ראיון

19:04 | 15.7.2006 גדעון אלון

החודשים האחרונים לא הקלו על מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס. תחילה היה העימות המכוער ההוא עם נציב שירות המדינה, שמואל הולנדר, שבמהלכו לא קיבל גיבוי אמיתי, לא מהיועץ המשפטי לממשלה ולא מראש הממשלה. לאחר מכן, כמעט במקביל, יצאו נגדו בדרכם המרומזת והמנומסת שניים מקודמיו, מבקרי המדינה ושופטי בית המשפט העליון בדימוס, אליעזר גולדברג ומרים בן פורת. גולדברג אמר ש"מבקר המדינה לא צריך לחפש סקופים, אין לו תחרות עם העיתונאי ועליו לנהוג איפוק טרם הפרסום תוך מתן זכויות למבוקר". בן פורת אמרה ש"על המבקר לדבר פעם בשנה בדו"חות שלו ולהיות איש של מעשים ולא איש דיבורים".

לינדנשטראוס שמע והחליט לא להפנים. "אני אומר בצורה הכי בוטה", הוא אומר, "כל הביטויים האלה של רודפי כותרות, חיפוש אחרי סקופים הם עורבא פרח. כשמישהו לא יכול להתמודד עם הכוח שצבר השנה משרד מבקר המדינה הוא מנסה ליצור זילות למעמד המבקר ולטעון שאנחנו רודפי כותרות. ודאי שאנחנו מופיעים בעיתון. מה לעשות, מי שעושה - מופיע בעיתון. אי אפשר לעשות בסתר. לכן הביטוי של רודפי כותרות עובר לי ליד האוזן ולא משפיע עלי כהוא זה".

העובדה שהביקורת נגדך יוצאת דווקא ממבקרי המדינה בעבר פוגעת?


"אינני רוצה לבקר את קודמי, אבל אני מודה שהייתי מופתע מאוד שהמבקרים, מבלי לשבת אתי בצורה יסודית על תוכנית העבודה שלי ועל השינויים שהנהגתי, נתפסו חלילה לטעות בביקורת שלהם על משרד המבקר. הטענה כלפינו כאילו אנו מחפשים כותרות אין לה כל בסיס. כמו שאין בסיס לטענה שאנחנו לא סיימנו את תהליך הביקורת וכבר אנחנו מודיעים מה יהיו תוצאות הביקורת. זה לא נכון. אנחנו מפרסמים את הדו"חות שלנו לאחר שאנשי הביקורת והמבקר חתמו עליהם. אין שום פרסום שאנו מוציאים אותו לפני כן. אם הנשק היחיד שיש למבקרים נגדנו הוא הטחת האשמה שאנו מחפשים כותרות, אז עם זה אני יכול לחיות".

כיצד אתה מגיב על דבריה של בן פורת שמבקר המדינה צריכה לעסוק יותר במעשים מאשר בדיבורים?

"יש פער של עשרים שנה בגיל בין המבקרת לביני. אני יותר צעיר בתפישה שלי. בן פורת עשתה עבודה מצוינת כמבקרת, אולם מה שהיא עשתה היה טוב לזמנו ואיננו מתאים ל-2006. היום יש הרבה יותר פתיחות, שקיפות ותחכום. מי שעושה, כמובן שהדברים מתפרסמים ומי שלא עושה הדברים אינם מתפרסמים".

איזה משרד מבקר מדינה מצאת כשהגעת לכאן?

"מצאתי גוף מקצועי מצוין. אבל הרושם שקיבלתי כשהגעתי לכאן, היה שזהו מוסד שמרני מדי. ראיתי דו"חות שרמת הכתיבה שלהם גבוהה מאוד, הבעיה היתה האפקטיוויות של הביקורת. לאחר שהתפרסם הדו"ח השנתי היתה חגיגה גדולה בתקשורת במשך יומיים-שלושה, ולאחר מכן כל הסיפור נגמר. המבקר יכול להיות בעל מקצוע מעולה, אבל אם לא תהיה התחשבות בדו"חות שלו, הוא לא עשה כלום".

ובכל זאת גם במערכת המשפטית, ואפילו בתקשורת עצמה, יש אי נוחות מסוימת מהסימביוזה בין העיתונות לבין משרד המבקר בראשותך.

"איך נגיע לציבור ללא התקשורת? אין לנו דרך כזו. התקשורת היא הצינור המקשר בינינו לבין הציבור. אני רואה חשיבות רבה שהציבור באמצעות התקשורת יידע מה אנחנו עושים, יוכל לבקר אותנו אם יהיה צורך או להעריך את פעולותינו. אני סבור שאין משמעות לביקורת שנעשית ללא גיבוי ציבורי. אני חש שאנחנו מקבלים תמיכה של כל הסיעות בכנסת ושל הציבור הרחב וזה גורם לכך שהממשלה כגוף מבוקר מתייחסת אחרת לביקורת המדינה. פעם לצורך קבלת תגובה, נציגי הגוף המבוקר היו שולחים אותנו בלך ושוב, היום התגובה ניתנת לאלתר. ההתייחסות אלינו היא רצינית ביותר".

המבקר אינו חסין

בדיוק שנה חלפה מאז שמיכה לינדנשטראוס (6 פשט את גלימת השופט והחל לכהן כמבקר המדינה, לאחר שנבחר ברוב עצום בכנסת. במהלך שנה זאת לא עבר כמעט שבוע ללא כותרת בעיתון או ידיעה ברדיו או במהדורות החדשות בטלוויזיה על חקירה חדשה שנפתחה עפ"י החלטת מבקר המדינה. במהלך השנה הזאת הוא שבר את כל שיאי העבר במספר דו"חות הביקורת שפירסם. 12 דו"חות מיוחדים, בנוסף לשני דו"חות שנתיים עבי כרס, שבעה דו"חות על מימון מפלגות ודו"ח אחד על השלטון המקומי.

ערב כניסתו לתפקיד (ביולי 2005) נשאל בראיון ל"הארץ" אם בשל היותו אדם נוח וידידותי הוא יתקשה למתוח ביקורת על שרים, ח"כים ומנכ"לים של משרדי הממשלה שיפעלו בניגוד לחוק. לינדנשטראוס השיב כי "מי שאומר זאת לא מכיר אותי. אמשיך להיות אדם נוח לבריות, אבל אם תהיה מציאות שתחייב יד קשה, אנקוט יד קשה. אסור לאיש לשגות באשליות. 33 שנות שיפוט בתיקים הקשים ביותר הן הוכחה לכך שכשיש צורך ביד קשה, יש יד קשה וקשה מאוד ואף יד ברזל".

"עמדתי בהבטחה", אומר היום לינדנשטראוס בשביעות רצון. התפוקות אכן מרשימות: במהלך השנה זו הורה לינדנשטראוס לבדוק תלונות נגד ראש הממשלה אהוד אולמרט (בתקופת היותו שר התמ"ת והאוצר, שחלקן עדיין בבדיקה), בדק את היקף התרומות שקיבל המשנה לראש הממשלה שמעון פרס לפריימריס במפלגת העבודה (הדו"ח יפורסם בקרוב), הורה לעכב את מינויו של אלי לנדאו לתפקיד יו"ר רשות השידור עקב חשדות למעשי שחיתות בתפקידו כיו"ר חברת החשמל (הנושא בחקירת משטרה) וביקש למנוע את מכירת החברה הביטחונית "עשות אשקלון" לקבוצת עסקים בראשות יו"ר הכנסת לשעבר אברהם בורג לצורך בירור נסיבות מכירתה (הנושא בחקירת משטרה).



לינדנשטראוס חשף גם אי סדרים חמורים במכרזים לאיוש משרות בשירות המדינה והפנה אצבע מאשימה לעברו של נציב שירות המדינה שמואל הולנדר. בניגוד למבוקרים אחרים יצא הולנדר למתקפה חסרת תקדים נגד המבקר והאשים אותו ברדיפה אישית ובמגמתיות. עוד לפני שפורסם הדו"ח על הולנדר דאגו גורמים עלומים בשירות המדינה להפיץ בתקשורת שורה של סיפורים נגד לינדנשטראוס. בין היתר הופץ סיפור כאילו בתו של המבקר קודמה לתפקיד רשמת תוך שהיא מסתירה את קרבתה אליו, בעת שהיה נשיא בית משפט המחוזי בחיפה. כשהתברר שלא הסתירה זאת, שונה הנראטיב והטענה החדשה היתה כאילו השתמשה בייחוס המשפחתי שלה לצורך הקידום.

נציב שירות המדינה, שמואל הולנדר, האשים אותך ברדיפה אישית ובמגמתיות בעקבות פרסום הדו"ח על מכרזים לאיוש משרות בשירות המדינה.

"כמעט לכל מבוקר יש השגות לגבי ממצאי הדו"ח, אלא אם כן הוא אומר: אני מקבל את הממצאים ואנהג על פיהם. אבל אינני זוכר כמעט מקרה של התקפה כל כך בוטה נגד המבקר כמו במקרה של הולנדר, גם השנה וגם אשתקד בעקבות דו"ח שחיבר השופט אליעזר גולדברג. אני סבור שיש למבוקר זכות לומר את דברו, אבל במקרה של הולנדר הוא יצא למסע נגד המבקר כדי לגרום לזילות מסוימת במעמד הביקורת בעיני הציבור, אבל זה לא צלח בידיו. ברגע שאני שלם עם הדו"ח כפי שהיה במקרה זה ואני סמוך ובטוח שהמבקרים עשו עבודתם נאמנה ומגישים את הממצאים על פי אמות מידה שנקבעו לפני שנים, אין לי בעיה עם זה".

יש פגם בכך שמותחים ביקורת על מבקר המדינה?

"ביקורת היא לגיטימית ומותר לבקר גם את מבקר המדינה. המבקר אינו חסין מביקורת. אבל היא צריכה להיות כנה, הוגנת ואדיבה. טוב שקיימת ביקורת כלפי המבקר, גם מסיבה נוספת והיא שגם הוא יכול לטעות. אני מקווה שזה קורה רק במעט מהמקרים. מי שעושה ועושה בגדול, אין ספק שיש גם ביקורת על מה שהוא עושה. אם הוא לא היה עושה, בוודאי לא היתה ביקורת".

כמי שמבקר בכל ימות השנה אחרים, קשה לך לקבל ביקורת המוטחת נגדך אישית?

"לא. אני מקבל ביקורת קונסטרוקטיווית כלפי המבקר, אבל חלילה לא כלפי משפחת המבקר וחלילה לא כלפי נושאים שהם מתחת לחגורה".

התנועה לאיכות השלטון תובעת מהולנדר להתפטר מתפקידו בעקבות ממצאי הדו"ח. מדוע אתה לא תבעת את הדחתו?

"אנחנו הסתפקנו בכך שהעמדנו אותו על הליקויים הקשים ביותר שמצאנו בדו"ח נושא המכרזים".

לדעתך יש מקום לכך שיסיק מסקנות אישיות מהדו"ח?

"לא הייתי רוצה להביע דעה בעניין זה. אני משאיר זאת לשיקוליו של נציב שירות המדינה".

האם חשת שבמקרה הזה זכית לגיבוי?

"זכיתי לגיבוי מלא בכנסת והיתה תמיכה של אותן האגודות והארגונים העוסקים בנושא איכות השלטון. גם בסקרי דעת הקהל קיבלנו תמיכה של יותר מ-80 אחוז. בנוסף לכך הגיעו אלינו מכתבים ופניות טלפוניות רבות. זה בהחלט מעודד".

קולו של ראש הממשלה אהוד אולמרט לא נשמע בפרשת הולנדר. לא היה ראוי שיתן לך גיבוי?

"אני לא מחפש ממנו את הגיבוי. הגיבוי שאני מקבל הוא בכך שאני פועל בצורה מקצועית וללא משוא פנים. כשופט שהגיע לתפקיד מבקר המדינה לאחר 33 שנים של שיפוט, ההרגשה שלי מבחינה מצפונית היא שפעלתי כדין וכחוק. ברגע שאתה שלם עם מצפונך, זכית".

אפקט של זאב, זאב

לינדנשטראוס, יותר מכל גורם אכיפה אחר בישראל, היטיב לזהות את הזעם הציבורי נגד השחיתות ולהשתמש בו כדי לחזק את מעמדו ואת מעמד משרד המבקר. "הקמנו יחידה מיוחדת שעוסקת במלחמה בשחיתות בראשות ניצב (בדימוס) יעקב בורובסקי. ליחידה הזו יש הצלחות גדולות מאוד, אבל הפעילות כולה בנושא שחיתות איננה חד פעמית אלא מתמשכת. אם נגדיל את כוח האדם בעוד כמה עשרות תקנים, נוכל להתמודד טוב יותר עם משימת הדברת השחיתות. זה הכיוון המרכזי של עבודתי כיום".

עדיין מוקדם לקבוע האם הצעדים הנחרצים והמהירים של לינדנשטראוס מבשרים עידן חדש של ביקורת עם שיניים, כפי שטוענים תומכיו ובראשם הוא עצמו, או שמא, כפי שטוענים מתנגדיו, הם מבשרים עידן חדש, של ביקורת שטחית ומתלהמת, רודפת כותרות, שתיגמר בסופו של דבר בקול ענות חלושה. מעבר לפגיעה לא מוצדקת בשמו הטוב של איש ציבור זה או אחר, החשש הגדול הוא מפני יצירת אפקט של "זאב, זאב".

מתקבל הרושם שאתה די לבד במאבק הזה.

"הבעיה המרכזית היא שאנשים חלילה וחס יתחילו להתרגל לחיות עם השחיתות. אתה פוגש אנשים ומדבר אתם על מינויים פוליטיים או מינויים בלתי כשרים והם משיבים: כן, אנחנו יודעים שזה קיים ונמשיך לחיות עם התופעה הזאת. זו הסכנה הגדולה. הבעיה המרכזית של מבקר המדינה היא כוח ההרתעה שלו. ברגע שיש לך כוח הרתעה, האדם שיש לו מחשבות ללכת לכיוון של אי חוקיות או שחיתות, יחשוב פעמיים או שלוש לפני שיעשה משהו. כלומר כוח ההרתעה שלנו הוא בעצם כוח מניעה. בכך הצלחנו במהלך השנה בגדול כי הצלחנו לעלות שוב על המפה, מבלי לפגוע באף אחד, והציבור יודע שיש גורם שבולם ועוקר את השחיתות ואלה דברים חשובים ביותר".

מדוע החלטת לשנות את המדיניות שהיתה נהוגה כל השנים ולפרסם שמותיהם של מבוקרים?

"אין המדובר בפרסום שמות סיטונאי. לא כל השמות מתפרסמים, אלא רק שמותיהם של אנשים שהפרסום שלהם מתחייב. זה היה חידוש מוחלט לעומת המצב ששרר קודם לכן. פרסום השמות הוא דבר אפקטיווי ביותר. הוא נעשה רק לאחר בדיקה יסודית ביותר. אנחנו גם נוהגים להודיע מראש למבוקרים שאנו עומדים לפרסם את שמם. אם מבוקר יתנגד לכך, בהחלט נתחשב בכך".

מה השיקול שמנחה אתכם מתי לפרסם את שם המבוקר ומתי לא?

"חומרת העבירה היא הקובעת. חשפנו את השמות רק במקרים חמורים שהתגלו. אתן לך דוגמה, יש לנו דו"חות שבהם אנו מתייחסים לרשויות המס. אחד הדו"חות הללו עוסק בהסדרי הטיעון שנעשים בעניין תשלום כופר מס. מבחינתנו הכופר הוא דבר משמעותי מאוד. הציבור זכאי לדעת מי מקבל את הפריווילגיה הזאת. היה לנו ויכוח לא קל בנושא זה עם רשויות המס, אם יש לפרסם את שמותיהם של אנשים שחתמו על הסכם שישלמו כופר במקום שיועמדו לדין. עמדנו על פרסום השמות כי השקיפות חשובה מאוד בעניין זה והדבר צריך למצוא את ביטויו גם בחקיקה. רצינו שהציבור יוכל לבחון מדוע במקרה מסוים לא נעשה הסדר לתשלום כופר ובמקרה אחר - כן".

בן פורת, מבקרת המדינה לשעבר, טוענת שאין לפרסם שמות מבוקרים כי המבקר יכול גם לטעות ופרסום השמות עלול לפגוע בשמם הטוב של המבוקרים.

"אם חלילה וחס נופלת טעות יש אמצעים לתיקונה. המבוקר רשאי לעתור לבג"ץ. חשיבות פרסום שמות המבוקרים נובעת גם מכך שלמבקר אין כמעט שום כלי ביד כדי להבטיח את ביצוע המלצותיו. לדעתי, פרסום שמות הוא נשק מרתיע מהמדרגה הראשונה ובכוונתנו להמשיך בכך עפ"י אותן אמות מידה גם בדו"ח השנתי וגם בדו"חות המיוחדים. הדרישה שלי מאיש ציבור היא גבוהה יותר מאשר מהציבור הרחב".

במהלך השנה פירסמת 12 דו"חות מיוחדים. מה השיקול שמנחה אותך מתי לפרסם ביקורת בנושא מסוים בדו"ח מיוחד?

"דו"ח מיוחד מתפרסם בזמן אמת כשיש חשיבות גדולה מאוד בפרסום מיידי שלו, כדי שהגורמים המבוקרים יוכלו לתקן את הליקויים שחשפנו, כמו למשל הדו"ח על ההתנתקות ומיגון היישובים בגזרת `עוטף עזה`. אם דו"ח כזה לא ייצא תוך חודשים ספורים, אלא יתפרסם בדו"ח השנתי אחרי שנה או יותר, הוא יאבד את כל האפקטיוויות שלו".

כשדו"ח מיוחד מתפרסם בתום חודשים ספורים בלבד, לא נפגעת היכולת שלכם לבחון את הנושא ברצינות מכל היבטיו? זה לא פוגע באיכות הביקורת?

"זה לא פוגע. האיכות נשמרת. ייתכן מאוד שחסרה הפרספקטיווה של הזמן, אבל היא שולית לעומת החשיבות של תיקון דברים בזמן אמת".

עוד תלונות נגד אולמרט

"מבקר המדינה בשטח, כל המדינה במתח". את המשפט המבודח הזה נידב לינדנשטראוס עצמו במסיבת עיתונאים שהתקיימה לפני מספר חודשים. הוא התכוון לכך בשיא הרצינות. לינדנשטראוס גם דואג להזין את המתח הזה באופן יזום. ספק אם היה עוד מבקר שדאג לעדכן בזמן אמת את הציבור, ובאותה הזדמנות את הנחקרים עצמם, לא רק בעובדה שמתקיימת חקירה בעניינם, אלא גם באיזה שלב היא נמצאת. להלן כמה דוגמאות.

האם בדיקת כל החשדות נגד ראש הממשלה אהוד אולמרט הסתיימה?



"לא. הסתיימה הבדיקה שלנו לגבי מכירת הבית שלו בשכונת קטמון בירושלים. הנושא נבדק על ידי שמאים נייטרליים מתל אביב והגענו למסקנה שאין שם בעיה כלשהי לגבי רכישת הדירה על ידי המיליונר דניאל אברמס, שתורם לגורמים רבים בישראל. הוא גם תרם 100 אלף דולר לפריימריס של שמעון פרס".

מה אתם חוקרים כעת?

"לפני כמה שבועות הגיעו אלינו עוד כמה תלונות נגד אולמרט והן נבדקות. מרבית התלונות עוסקות בתקופת כהונתו כשר התעשייה והמסחר והאוצר. אנחנו בודקים את הנושא ביסודיות רבה. אני מניח בסבירות גבוהה שהיועץ המשפטי לממשלה מחכה להמלצה שלנו בנושא רכישת הבית ברחוב כרמיה".

האם הבדיקה לגבי הכספים שקיבל שמעון פרס למימון הפריימריס כבר הסתיימה?

"התיק של שמעון פרס מונח על שולחני ואני מעריך שבתוך כמה שבועות תהיה החלטה בנושא זה, במסגרת דו"ח שנגיש לכנסת על הפריימריס. כל הפרסומים שהיו כאילו החלטתי כבר להעביר את הנושא לטיפולו של היועץ המשפטי לממשלה, היו השערות בלבד. הבדיקה לא עוסקת רק בעניינו של פרס אלא גם במועמדים נוספים לתפקיד יו"ר מפלגת העבודה בפריימריס שהיו לקראת הבחירות. הם קיבלו תרומות ואנחנו בודקים את חוקיותן. הטענה היתה שהם קיבלו סכומים גדולים מהמותר, אך אנחנו בודקים גם אם הם פעלו בניגוד לחוק המתנות".

מה עלה בגורל ממצאי הביקורת שלך על שר החקלאות, שלום שמחון, שנסע על פי החשד עם בני משפחתו בטיסות של חברת ק.א.ל לחו"ל ללא תשלום?

"הנושא נמצא בטיפולו של היועץ המשפטי לממשלה. העברתי אליו את ממצאי הביקורת משום שהחוק קובע כי כשיש חשד לביצוע עבירה פלילית, כך עלי לנהוג. הגענו למסקנה שיש חשד כזה לאחר בדיקה מקצועית. היועץ המשפטי לממשלה קיבל את החומר והחליט לפתוח בחקירה. על היועץ המשפטי לממשלה להשיב לנו תוך חצי שנה כיצד פעל בנושא זה".

הדירקטוריון של חברת אגרקסקו התעלם מההמלצה שלכם להדיח את מנכ"ל החברה, שלמה תירוש, בעקבות הדו"ח שבו מצאתם שהטיס חינם לחו"ל את הח"כים אלי אפללו ורוחמה אברהם. אתה לא יכול לכפות עליהם את ביצוע ההמלצה?

"הדירקטוריון התעלם מההמלצה ולכן היה על כך דיון בוועדה לביקורת המדינה של הכנסת שבו ניתן גיבוי מלא למבקר המדינה. באותה ישיבה מסר יו"ר אגודת אומץ אריה אבנרי שתנועתו עותרת לבג"ץ בקשר להמשך תפקודו של תירוש".

שר החקלאות שלום שמחון אמר לי שאילו כתבתם בדו"ח דברים יותר מפורשים נגד תירוש, הדירקטוריון היה מפטר אותו, אבל לא דרשתם חד משמעית את הדחתו.

"אמרנו דברים מאוד מפורשים. השתמשנו אף בביטוי קשה מאוד - `בפעולתו כשל והכשיל` את שני הח"כים. אלה דברים מאוד ברורים. מה יכול להיות יותר ברור מזה? ח"כ מיכאל איתן אמר בישיבת הוועדה לביקורת המדינה שהיה כאן שוחד. זה התעלמות לומר שלא אמרנו במפורש שיש לפטרו. אגב, דרישה דומה היתה לנו בדו"ח על התעשייה האווירית. כתבנו בדו"ח ששרי האוצר והביטחון צריכים להסיק מסקנות אישיות נגד היו"ר משה קרת, לאחר שנמצא שהוא היה מוכן לקנות חברה שערכה לא נבדק כיאות. בתעשייה האווירית הבינו היטב את הרמז וקרת התפטר מתפקידו כמה חודשים לפני המועד החוקי לסיום עבודתו. חבל ששר החקלאות לא הבין את אותו רמז".

אולי אתם צריכים ליזום תיקונים בחוק מבקר המדינה שיעניקו לכם יותר שיניים?

"אנחנו כבר פועלים בכיוון זה. בשבוע שעבר נפגשנו עם יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, ח"כ פרופ` מנחם בן ששון, וסיכמנו שניזום, באמצעות הוועדה, כמה שינויים בחוק מבקר המדינה שיתנו שיניים ויחזקו את מעמד ביקורת המדינה. אנחנו מציעים לקבוע בחוק שאם יהיו גופים ששנה אחרי שנה יפרו את ההמלצות שלנו, תהיה לוועדת הכספים של הכנסת הסמכות למנוע העברת תקציבים אליהם. חייב להיות אמצעי אכיפה מאוד משמעותי. פרופ` בן ששון הבטיח לקדם את הצעת החוק הזאת".

נגד זכות השתיקה

לפעמים נראה שלינדנשטראוס נחת כאן הרגע, פיספס את השנים הרעות שהרגילו את כולנו לסטנדרטים די נמוכים בשירות הציבורי. הרף שהוא מבקש להציב הוא בבחינת גזירה שהפוליטיקאי הישראלי המצוי לא יוכל לעמוד בה. כך, למשל, בתגובה לשאלה האם מותר למנות חברי מרכז כדירקטורים בחברות ממשלתית, ובלבד שלמועמד יהיו כישורים מתאימים, עונה המבקר: "אם יש זיקה פוליטית מוכחת בין הממנה לבין הממונה יש למנוע את המינוי משום שהוא מעורר בעיות וגורם לזילות של השירות הציבורי".

כמה אישי ציבור, שמרו על זכות השתיקה בחקירתם במשטרה. האם זה ראוי שאיש ציבור ינצל את הזכות הזאת?

"אני רואה בכך תופעה פסולה שיש לבטל אותה מהר ככל האפשר בחקיקה. לאיש ציבור לא צריכה להיות זכות שתיקה. הציבור זכאי לדעת בדיוק מה קרה אתו. איש ציבור אינו יכול לומר אני רוצה לשתוק. צריכה להיות שקיפות בנושא זה".

איך אתה מתייחס לפערים העצומים בין שכרם של עובדי ציבור בכירים המשתכרים משכורות עתק לבין עובדי תעשייה שמקבלים שכר עלוב?

"אינני יכול לחיות עם זה בשלום. אתן לך דוגמה מהימים האחרונים. הגיע לידיעתי נושא של חלוקת אופציות ותשלומי שכר למנהלים הבכירים בבנק דיסקונט. למדינה יש בבנק אחוז מסוים של מניות ולכן הבנק נמצא בתחום הביקורת שלנו ואינו בנק פרטי. כשהובא לידיעתנו שעומדים לבצע שם חלוקת אופציות לראשי הבנק, פנינו לחשב הכללי וביקשנו ממנו למנוע את התשלומים עד לסיום הבדיקה היסודית שמתבצעת על ידינו. אני רואה בבדיקה הזאת את אחד הדברים החשובים שאנו עושים היום. ההשתוללות בתנאי השכר במוסדות מסוימים מרחיבה את הפער ויוצרת שכבה עליונה של אנשים שנהנים מהקופה הציבורית. הפער שנוצר מסוכן ביותר לחברה. אני רואה את התמונה העצובה בשוק מחנה יהודה בירושלים או בשוק הטורקי בחיפה בימי חמישי בערב כשעשרות אנשים נוברים בפחי האשפה ומוציאים מהם שאריות. זו לא תופעה יוצאת דופן, היא יומיומית".

דרשת מבנק ישראל לחייב את עובדיו להחזיר לקופת המדינה כספים ששולמו להם שלא כדין. יש סיכוי שזה יקרה?

"כל מי שפעל בעניין זה שלא במסגרת החוק צריך להחזיר את הכספים. כרגע מתנהל מו"מ בבנק ישראל להחזרת הכספים. מדובר בקבוצה גדולה של אנשים שצריכים להחזיר מאות אלפי שקלים שהם לא זכאים להם. זה היה חמור מאוד בעיני שגוף ציבורי שולח את ידו לקופת המדינה ומעניק לעובדיו כספים מעל ומעבר לכל תחשיב ולכל פרופורציה. זו תופעה שמעידה על אטימות ועל ניכור מסוים. אותם עובדי ציבור אינם רואים את המצוקה של שכבות רחבות ביותר בחברה הישראלית".

אבל גם אצלכם במשרד מבקר המדינה משלמים שכר גבוה מאוד במונחים ישראליים. מדוע יועץ כלכלי למבקר (ד"ר אילן מעוז) צריך להשתכר 49.5 אלף שקל בחודש ומנהלי חטיבות 48 אלף שקל. האם בזה אין חוסר רגישות ציבורית?

"היתה לנו בעיה שנבעה מכך שחסרים לנו 45 עובדים בתקן. צריכים להיות בתקן 535 עובדים אבל יש לנו רק 490 עובדים. כדי להשלים את העבודה, נתנו לעובדים אפשרות לעבוד יותר ותמורת זאת שולמו להם שעות נוספות. מקבלי השכר הגבוה הם אלה שעבדו שעות נוספות. בקרוב נמלא את התקנים החסרים, ואז יירד היקף השעות הנוספות ואוטומטית יופחת גם שכרם של אותם בכירים. נתתי הוראה להגביל החל מ-1 ביולי את מספר השעות הנוספות של העובדים וכן את התשלום עבור כוננויות והטבות נוספות".

אתה לא מתוסכל מכך שכמעט בכל מקום ובכל נושא שאתה מבקר אתה נתקל בשחיתות, בליקויים קשים ובאי סדרים חמורים?

"זה תלוי באופי של המבקר. הנחתום אינו מעיד על עיסתו, אבל אני ידוע כאיש עם יד ברזל. זה ה�